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THEMA: Markt-Titelgeschichte 7/2008

Markt-Titelgeschichte 7/2008 11 Jahre 11 Monate her #20507

  • ericstrip
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Hallo,

ich habe mir soeben die neue Markt vom Kiosk geholt - und da es hier noch keinen Thread dazu gibt, eröffne ich jetzt mal einen.

Grundsätzlich ist zumindest den Leuten aus dem Forum hier natürlich alles längst bekannt, was in dem Artikel steht. Aber er ist halt eingängig genug geschrieben, um ihn mal Leuten, die zu viel Autowerbung schauen oder auf das hören, was Politiker sagen, aufs Nachtschränkchen zu legen.

Die Markt erreicht allerdings natürlich wieder nur ein Nischenpublikum. Wie gerne würde ich so etwas mal in der ams, der ADAC Motorwelt oder am allerbesten im Spiegel lesen...

Beste Grüße, Nils
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Aw: Markt-Titelgeschichte 7/2008 11 Jahre 11 Monate her #20508

  • alex0469
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Wobei der Bericht leider sehr an der Oberfläche bleibt und für die Thesen kaum Quellen genannt werden.

Gruß Alex
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Aw: Markt-Titelgeschichte 7/2008 11 Jahre 11 Monate her #20509

  • ericstrip
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Das sehe ich ganz genauso - und finde es ebenso schade wie Du.

Man bräuchte ohnehin mal zu dem Thema eine richtig gute Quellensammlung, ich habe nur keine Ahnung, wie man daran kommt.

Aber es wird mit Sicherheit ohnehin deutlich mehr Studien geben, die den Neuwagenverkauf ankurbeln sollen, als umgekehrt...

Mit einer richtig guten Quellensammlung wäre z.B. auch mal eine Stinkerkampagne andersrum denkbar: Man zeigt alte Autos, die ruhig schon etwas verlebt aussehen dürfen und darüber kommt die Überschrift: "Hier sehen Sie ein umweltfreundliches Automobil." Dafür nimmt man wechselnde Alltagsklassiker und -youngtimer, die robust und gut reparierbar sind. Vorstellbar wären z.B. alte Käfer, Volvos, W123, schon zu DDR-Zeiten zigfach wiederaufgebaute Trabis und Wartburgs (wobei letztere zwei besonders schön provozieren dürften)...

In jeder Folge der Kampagne könnte man dann diverse von Industrie und Politik gezielt geschürte Vorurteile genüßlich auseinandernehmen.

Nur mal jetzt so als spontane Idee.

Und zu den sattsam bekannten Stinkerkampagnen der Konzerne, die in der Markt auch mal wieder aufgegriffen worden sind: Ist irreführende Werbung nicht eigentlich verboten?!
Letzte Änderung: 11 Jahre 11 Monate her von ericstrip.
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Aw: Markt-Titelgeschichte 7/2008 11 Jahre 11 Monate her #20522

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Ich hab's nun vor mir liegen. Aufgemacht wird allen Ernstes mit dem weltweit verlachten Machwerk des Dust-to-Dust-Reportes – eine Selbstdisqualifikation, nach der man eigentlich nicht weiterliest. Aber lustig genug, wenn ein Oldtimerkampfblatt zu argumentieren sucht, wie es in letzter Konsequenz die Aufgabe der Oldtimerei fordern lassen muß, da sie schließlich Verkehr und Fahrzeugmarkt alte Autos entziehen und zu Hobbies machen läßt, wodurch zusätzliche Nachproduktion nötig wird, um den normalen Verkehr neben zusätzlichem Oldtimerverkehr abzuwickeln.

Zu der falschen Voraussetzung, die als grundlegender Fehler solcher vorgeblichen Energiebetrachtungen schnell einen nicht mehr behebbaren Mangel darstellt: Der Energieaufwand für die Produktion eines neuen Autos ist der Energieaufwand für die Produktion eines ganzen neuen Autos. Nicht nur einer für Verbesserungen gegenüber einem alten Auto, das damit ersetzt werden mag.
Es trifft die Konsumkritik, wo ein Auto vorhanden, das nicht unbedingt benötigt wird. Kritik der Wegwerfgesellschaft trifft, wenn weggeworfen wird - bei Autos selten. Ein Auto wird eher weitergegeben als deponiert, in Säure aufgelöst, verbrannt oder ins Fundament des Stellplatzes für das nachfolgende einbetoniert. Gerade mal in einem Nebensatz aber heißt es: "...auf die Idee käme, ...altes, aber durchaus intaktes Auto zu entsorgen, dann...". In der Realität findet dies nicht in einem Umfang statt, der die Verhältnisse derart umkehren ließe, wie es hier bewerkstelligt werden soll.
Berechtigte Konsumkritik aber trifft zuerst die Liebhaberei selbst, aus der heraus überzählige Autos gehalten werden. Das können selbst Schrotthaufen sein, die wiederaufgebaut werden.

Ein starkes Stück Desinformation und Unverstand, ob der nun bei Erstellung regierte oder für die Rezeption erwartet wird.

Einzig sinnvoller Ansatz in dieser gesamten Richtung wären strenge Bewertungen von Veränderungen, Entwicklungen, Ausstattungen bei aktuellen und kommenden Fahrzeugmodellen. Das aber würde schon im Milieu gutteils für die modernen Fahrzeuge des eigenen Interesses und Gebrauches zurückgewiesen.
Letzte Änderung: 11 Jahre 11 Monate her von moritz.
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Aw: Markt-Titelgeschichte 7/2008 11 Jahre 11 Monate her #20525

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moritz schrieb:
da sie schließlich Verkehr und Fahrzeugmarkt alte Autos entziehen und zu Hobbies machen läßt, wodurch zusätzliche Nachproduktion nötig wird, um den normalen Verkehr neben zusätzlichem Oldtimerverkehr abzuwickeln.

Falsch. Die alten Autos wären sonst im Shredder gelandet - wir leben hier nämlich in einem Land, in dem weitaus lieber weggeworfen als repariert wird (gilt auch für andere Waren). Reparaturmöglichkeiten sind in letzter Konsequenz auch schon bei der Konstruktion neuer Fahrzeuge zunehmend unerwünscht. Tausch und weg. Und der Oldtimerverkehr ist selbst bei reinen Liebhaberfahrzeugen nicht "zusätzlich". Sonst wäre man halt im modernen Fahrzeug irgendwohin gefahren.
Zu der falschen Voraussetzung, die als grundlegender Fehler solcher vorgeblichen Energiebetrachtungen schnell einen nicht mehr behebbaren Mangel darstellt: Der Energieaufwand für die Produktion eines neuen Autos ist der Energieaufwand für die Produktion eines ganzen neuen Autos. Nicht nur einer für Verbesserungen gegenüber einem alten Auto, das damit ersetzt werden mag.

Häää? Verstehe ich nicht.
Berechtigte Konsumkritik aber trifft zuerst die Liebhaberei selbst, aus der heraus überzählige Autos gehalten werden. Das können selbst Schrotthaufen sein, die wiederaufgebaut werden.

Aha. Wenn jemand Autos aufhebt, die andere wegwerfen wollen, weil diese sich alle drei Jahre ein neues bauen lassen, dann ist derjenige, der das, was vom Konsum des Neuwagenkäufers übrigbleibt, behält, derjenige, der zu viel konsumiert?!

Man könnte die Autos natürlich auch zu Kochtöpfen umdengeln. Oder man macht es wie in der DDR. Kaum noch neue Autos, alles wird gezwungenermaßen wiederverwertet. Das geht aber nicht bei Fahrzeugen, die man kaum reparieren kann.
Letzte Änderung: 11 Jahre 11 Monate her von ericstrip.
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Aw: Markt-Titelgeschichte 7/2008 11 Jahre 11 Monate her #20528

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Oldtimerverkehr haben wir zu Veranstaltungen, Verbindungsfahrten, Teilefahrten, Bewegungsfahrten, Juxfahrten, Rennrunden...
Dazu LKW-Warenverkehr, Schiffsverkehr und selbst Luftfracht rund um das Hobby Oldtimer. Weiter Energieaufwand, Ressourcenverbrauch und Schadstoffproduktion an allen Ecken und Enden.

Ansonsten schrieb ich von der gesamten Situation, nicht jedem einzelnen Rosthaufen. Allerdings funktioniert die Pseudobetrachtung von Haus aus nicht mehr, wenn es um Autos geht, die nicht mehr repariert werden können, nicht mehr wirtschaftlich betrieben werden können, niemandem mehr angedreht werden können... Denn dann wird einfach mit einem jüngeren / neuen Fahrzeug ersetzt, was auch sonst.

Alle drei Jahre wird eben nicht weggeworfen, sondern ein junger Gebrauchter abgegeben. Genau das ist das Entscheidende. Wo ein Auto war, sind dann zwei. Der Energieaufwand erzeugt ein ganzes Auto inklusive seiner Verbesserungen, nicht nur ein bißchen Unterschied auf dem Stellplatz des Halters, in der Luft der Umgebung und im Absatz der umgebenden Tankstellen. Ein ganzes Auto mit Mobilität und Automobilismus wie immer mit einem und um ein Auto.

Und wer ein Auto zum Vergnügen hält, nimmt sich immer ein Auto zuviel aus dem großen Pool, ob neu oder gebraucht. Ein nicht unverzichtbarer Oldtimer wäre von jemand anderem ja auch zu nutzen und ersparte anderweitigen Bezug.
Letzte Änderung: 11 Jahre 11 Monate her von moritz.
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Aw: Markt-Titelgeschichte 7/2008 11 Jahre 11 Monate her #20529

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Sag mal Moritz, heißt Du zufällig Helmut, oder hattest Du früher einen Usernamen der mit H anfing und mit 4 endete?

Ich frage deshalb weil wir solche unsachlichen, den Sinn jeden Themas verdrehende Behauptungen sonst nur von jenem User gewohnt waren.
Beispiel1: Jeder Oldtimer mehr bedeutet zusätzliche Umweltbelastung durch zusätzliche Fahrten
Gegenargument 1: Wer einen Alltagswagen und zehn Oldtimer besitzt kann trotzdem immer nur einem Fahrzeug gleichzeitig bewegen = Also keine zusätzliche Belastung
Gegenargument 2: Würden "Lustfahrten" mit Oldtimer verboten, würde sich die Leute Lustfahrten in anderen Fahrzeugen erlauben (so wie es, übrigens ohne das Du es kritisierst, in anderen Bereichen sowieso schon in unglaublicher Menge gibt: DTM, Formel1 und anderer Rennsport, Flugshows, LKW-Rennen, bis hin zu Pro7´s AutoFußball). = Also auch keine Entlastung, eher im Gegenteil, denn Oldtimerfahrten sind dagegen extrem Umweltschonend.

Beispiel2: Lt. Deiner Aussage wird in Deutschland immer dann wenn ein neues Auto gekauft wird, das alte nur eine "Gesellschaftsklasse" weiter "geschoben", aber nie verschrottet.
Gegenargument: Was passiert denn am am Ende der Kette des verschiebens? Fakt ist doch das für jeden neuen Wagen ein Alter (am ende der Kette) entweder verschrottet wird oder im Ausland weiter "Stinkt". Und beides ist ökologischer Schwachsinn.

Außerdem könnte man jetzt Seitenweise über Schadstoffe der Kunst- und Verbundstoffe bei Produktion und Entsorgung sprechen. Alles Schadstoffe die es bei alten Autos nicht gab.

Aber zurück zum eigentlichen Thema und mit einem Satz alles gesagt:

Der Artikel ist wirklich klasse.B)

Rainer
Letzte Änderung: 11 Jahre 11 Monate her von RaiOrz.
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Aw: Markt-Titelgeschichte 7/2008 11 Jahre 11 Monate her #20530

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Am Ende fällt ein Schrottauto hinten runter, völlig richtig. Dafür ist der Neuwagen vom Anfang der Kette dann Ersatz. Wo bleibt also die behauptete Energievergeudung? Wo wäre der Mißstand?

Jemand kauft einen Neuwagen, fährt damit zum Brötchenholen, dort mißfällt ihm plötzlich die Farbe. Der Bäcker kauft ihm den Wagen nun gebraucht ab, er selbst holt sich einen neuen in anderer Farbe. Der Extremfall geradezu, und wie um Ericstrip zu provozieren. Aber wo ist die Energievergeudung, wo der Mißstand?

Ich lasse mein einwandfreies altes Auto eine steile Klippe hinab ins Meer stürzen und hole mir ein neues. Tja, da hätten wir sie. Aber ist das Alltag?


Den Verbesserungen sind nur die tatsächlichen Verluste gegenüberzustellen, und nicht der Aufwand für die Neuproduktion. So etwas wie Aufwand um Bürokratie, Gebrauchtwagenaufbereitung, Gebrauchtwagenhandel, Gebrauchtwagenexport ist teils den Verbesserungen anzulasten, aber nicht sehr viel vom Neuwagenproduktionsaufwand.

Zur Abkürzung das Beispiel Japan, weil jeder die drolligen Gebrauchtwagenexporte im großen Stile nach Asien, Australien, Rußland kennt: Japan sorgt bekanntlich dafür, daß Autos nicht sehr alt werden, bis sie außer Landes gehen. Die Konzernstaatlichkeit erzeugt hier durchaus besondere Verluste, aber den Verbesserungen sind nur diese Verluste zu belasten. Die Gebrauchten ersetzen in Asien, Australien, Rußland Uraltes, das niemand mehr will oder für niemanden mehr wirtschaftlich bzw. überhaupt länger zu betreiben ist. Fahrzeuge, mit denen niemand Japan mobilisieren wollen könnte.

Aufwand für Neufahrzeugproduktion bleibt also Aufwand für Mobilität und Automobilismus.

Aufwand für Neufahrzeugproduktion ist für die Frage zu betrachten, ob überhaupt ein Auto gehalten werden soll.
Aufwand für Neufahrzeugproduktion ist bei Auswahl eines Neufahrzeuges zu betrachten, aber für die Frage, ob es ein Gebrauchtes ablösen soll weitgehend unmaßgeblich.

Aufwand für Verbesserungen in Berliner, Hamburger, Münchner Straßenschluchten liegt direkt im Aufwand für Verbesserungen in den neuen Fahrzeugen, ansonsten aber in anderem als der Neuproduktion.

Na Berlin! (Hier moritz, das hat keine Leerstelle..)
Letzte Änderung: 11 Jahre 11 Monate her von moritz.
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Aw: Markt-Titelgeschichte 7/2008 11 Jahre 11 Monate her #20531

  • Histomat
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Hallo RaiOrz,

Du mußt nun nicht denken, daß Du hier ungestraft Dein dummes Zeug verbreiten darfst, nur weil Du Dich vor Histomat sicher glaubst. Moritz' Ansatz ist übrigens duchaus diskussionswürdig, aber ich habe versprochen, mich in diesem mediokren Forum nicht weiter zur Sache zu äußern.

Histomat
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Aw: Markt-Titelgeschichte 7/2008 11 Jahre 11 Monate her #20532

moritz schrieb:
Aufwand für Neufahrzeugproduktion bleibt also Aufwand für Mobilität und Automobilismus.

Und, was willst Du jetzt, Altautos incl. Oldtimer sofort per Gesetz verbieten und dafür Neuwagen verkaufen? Oder gleich alle Autos ganz abschaffen?
Komm doch endlich mal auf den Punkt und lass uns an Deiner Universallösung teilhaben!

Detlef
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